Блог Дмитрия Казакова http://v-36.ru/blog/ Lasto Blogging Engine ru Дмитрий Казаков mail@v-36.ru mail@v-36.ru Блог Дмитрия Казакова http://v-36.ru/blog/i/v36blog.png http://v-36.ru/blog/ Зимние шины. Шипы или липучка? И снова — о вечном http://v-36.ru/blog/post_1508788629.html <div style="margin:0 30px 0 280px;"> <i> Неутешительные выводы<br> Приходят в голову по осени,<br> Неутешительные выводы<br> Приходят в голову к зиме.<br> </i> <blockquote> Уж какие есть... </blockquote></div> <br> <br> <BIG> <DIV class="postimg"> <img src="http://v-36.ru/blog/i/p/1508018707.jpg" width="230" height="219" alt="Зимние шины. Шипы или липучка? И снова — о вечном"> </DIV> <p>Тут снова в стране зима намечается. Причём, похоже, в краткосрочной перспективе. Нет, вы не подумайте, я не на календарь смотрю. Народ за зимней резиной потянулся. <a target="_blank" href="http://pokupaem-shinu.ru/">Магазинчик шинный</a> не работает и даже продаётся в хорошие руки, но друзьям, знакомым, читателям, заказчикам машин и просто старым клиентам я шины, таки, продаю. Вот и... В общем, снова всплывает вопрос про шипованные шины или липучку. И снова любимый журнал "За рулём" подкинул подлянку. В октябрьском номере имеется совершенно бессодержательная статья про шины с очень странными рекомендациями. Поэтому давайте разложим всё по полочкам. Иначе говоря, попытаемся проанализировать все влияющие факторы, исходя из некого главного постулата.</p> <p>Начнём с самого простого. Если вы живёте в Воронеже или в подобной климатической зоне, особо ни во что вникать не желаете, и вам просто нужна моя рекомендация, то дальше можете не читать. Про то, почему в Воронеже зимой надо ездить на шипованных шинах, написано ещё два года назад в статье <a target="_blank" href="http://v-36.ru/blog/post_1444896144.html">"Зимние шины 2015. Шипы или липучка. Какие шины лучше и т. п."</a> Можете туда сходить. Там всё достаточно понятно изложено. Но если вы хотите вникнуть, то милости прошу читать дальше. Собственно, я и сам хочу вникнуть. Давайте это вместе сделаем.</p> <h2>Задача</h2> <p>Любая задача должна иметь условия. И мы их сейчас определим.</p> <ul class="padding"> <li>Мы будем говорить о движении в городах и по трассам, так как в деревнях и сёлах могут быть самые разнообразные условия эксплуатации шин и машин.</li> <li>Мы будем говорить о шинах для обычных легковых авто и паркетников, так как шины для тяжёлых внедорожников и шины для всяких прочих специфических авто — тема отдельная.</li> <li>Мы будем говорить только о торможении на льду. Это и есть наш главный постулат. Собственно, это самая большая проблема зимой. Просто потому, что на всех остальных покрытиях разница между шипованными шинами и фрикционными (без шипов, липучка) очень невелика и практически никак не влияет на безопасность. Да и сам тормозной путь на асфальте, пусть и на мокром, много короче, чем на льду. Вы можете увидеть это в любом шинном тесте. К тому же, если у вас под колёсами неожиданно приключился асфальт, то это не беда. А вот если — лёд, и столь же неожиданно, да ещё, например, в тот момент, когда надо срочно остановиться... В общем, говорим о торможении на льду. И всё тут! И кстати, <a target="_blank" href="http://v-36.ru/blog/post_1444896144.html">я об этом уже писал</a> довольно подробно. Вообще, ту статью тоже не вредно было бы прочесть.</li> <li>Мы будем говорить про регионы, где вообще случается продолжительная зима с морозами, снегом и льдом.</li> <li>Мы будем говорить о факторах, влияющих на свойства шин, чтобы сделать для себя выводы. Мы постараемся перечислить и проанализировать максимальное количество влияющих факторов, чтобы наши выводы были точнее. Ведь от выбора шин зимой очень сильно зависит безопасность.</li> <li>Конечной целю является выработка рекомендаций по выбору зимних шин.</li> </ul> <p>Забегая вперёд, скажу, что выводы оказались несколько обескураживающими. Я, честно говоря, не ожидал такого результата. Но, что имеем... Читайте. Наслаждайтесь.</p> <h2>Мой опыт "общения" с шинами</h2> <p>Когда-то я был молодым, носился по дорогам с дикой скоростью на жутких рыдванах, стараясь успеть везде, всё и сразу. Безопасность — это было последнее, о чём я думал. Быстрее-быстрее, деньги-деньги... Впрочем, тогда было мало машин и, по большому счёту, отсутствовала массовая автомобильная культура в современном её понимании. Иными словами, о безопасности было просто не принято думать. Кроме того, не было ни хороших зимних шин, ни импортных машин в сколько-нибудь значимых количествах. Да и дороги были несравнимо хуже нынешних. Соответственно, и скорости были совершенно иными. От Воронежа до Москвы ездили не за пять часов, как сейчас, а за восемь. В дорогу на Волгоград и на Саратов брали по три запаски, так как двух могло и не хватить. Такие там были "шикарные" дороги. В общем, всё было совершенно иначе.</p> <p>Потом я купил Фольксваген Джетту (первая моя иномарка) и поставил на зиму мишленовскую липучку. Шипованных шин ещё не было в продаже, да и как-то не принято тогда было даже думать о шипах. И это было... Это было... После летней резины российского производства, на которой все ездили и зимой... Ну, была "Снежинка" и даже шипованная, но, во-первых, она была в дефиците и достать (именно так тогда говорили) её было трудно, во-вторых, я пытался на ней ездить, и это было ужасно. Не помню уже, что там и как именно было, но я её снял и продал. Предпочёл ездить зимой на шинах БИ-391, которые в зимний период вели себя лучше других летних. Но вернёмся к мишленовским фрикционным шинам. Начав на них ездить, я был глубоко потрясён открывшимися возможностями. Я никоим образом не предполагал, что зимняя езда может быть настолько простым и приятным занятием. А дальше — больше.</p> <p>Ездил много, машины менялись часто, как и резина, и я уже не помню, когда впервые поставил шипованную резину. Это уже не потрясло так, как Мишлен после советского ассортимента, но, попробовав поочерёдно несколько раз шипы и липучку, я решил, что буду ездить на шипованной резине. Потом у меня появился шинный магазин, и я стал специально пробовать различные шины, чтобы иметь возможность что-то рассказывать покупателям не с чужих слов, а из личной практики. Кроме того, я ведь пол жизни ещё и на чужих машинах езжу регулярно. Таким образом, я опробовал многие сотни разных моделей шин. Мне доводилось ездить на всяких шинах во всякие времена года. И на зимних летом, и на летних зимой. И по хорошим дорогам, и по плохим. То есть, в природе очень немного людей с подобным опытом эксплуатации такого количества различных шин в столь разных условиях.</p> <p>Это всё, разумеется, не к тому, что я крутой парень, а к тому, что мой личный опыт тоже позволяет делать выводы. И в данной статье я намерен использовать это на всю катушку.</p> <h2>Факторы</h2> <h3>Рельеф местности</h3> <p>Если вам приходится преодолевать обледеневшие подъёмы и спуски, то, в общем, понятно, что без шипов на легковой машине это просто невозможно.</p> <p>Ежели вы в этом сомневаетесь, то милости прошу зимой в гости, когда у нас гололёд. Я покажу пару мест, где именно в Воронеже это невозможно. Там вы сможете спеть песню безумству храбрых, раз за разом штурмующих обледеневшие склоны и создающих "весёлое оживление" на дороге. Также, при желании, в часы пик вы сможете опробовать на себе некоторые прелести жизни бурлаков. Пусть на короткое время, пусть не все прелести, но общее представление об их нелёгком труде получить сможете. Ну а если вы откажетесь познать прелести жизни бурлаков, то и перезимуете прямо на этом самом месте. Сдвинуться оттуда вы никуда не сможете, так как любители фрикционных шин раскорячились на дороге так, что проезда нет ни вперёд, ни назад. Поэтому их на руках носят. В самом прямом смысле. Причём, в гору.</p> <h3>Износ</h3> <p>В шинных тестах участвует только новая резина, прошедшая лишь обкатку. А что мы знаем о том, как меняются свойства шипованных и фрикционных зимних шин по мере их износа? Что с ними случается через 10 тысяч километров? А через 40 тысяч? А ведь шипованные и фрикционные шины отличаются не только наличием и отсутствием шипов. Они отличаются и конструкцией. Как это влияет на потерю свойств?</p> <p>Нет, узнать, конечно, можно. И очень просто. Если мы хотим протестировать 10 моделей шин, то надо взять по сотне одинаковых автомобилей на каждую модель (всего-то 1 000 машин!), "нарядить" в соответствующие шины и отправить в путь. А потом, через каждые 10 тысяч км, устраивать им всем тесты на полигоне. Причём, порядок цифр именно такой. Выборка должна быть солидной, чтобы средний результат получился нормальным. Ведь условия эксплуатации будут разными, водители будут разными, часть машин побьётся, часть шин испортится. Разумеется, перед отправкой в путь надо взять по десятку одинаковых шин, обкатать и протестировать. Почему "по десятку"? А, чтобы получить средний результат. В общем-то, никто не знает, каким будет разброс результатов в тесте. Никто не тестирует по нескольку комплектов шин одной модели. И это, кстати, тоже большой вопрос к достоверности данных шинных тестов, проводимым всяческими автомобильными изданиями. Ведь различия в качестве некоторых моделей, согласно расставляемым оценкам, составляют пару-тройку процентов, а зачастую даже доли процента. И эти различия определяют место в рейтинге. Ну а что, если эти различия не превышают разброса шин по параметрам в рамках одной выпускаемой партии? Да, собственно, так оно, скорее всего, и есть. Но продолжим говорить про износ.</p> <p>Если допустить, что столь масштабный тест вообще возможно провести, то стоить это будет настолько дорого, что не важно, возможно или нет. Всё равно никто этого делать не станет. Кроме того, подобное мероприятие займёт несколько лет. А за это время (а пройдёт года три, как минимум) изменятся и конструкции шин, и состав смеси, и шипы, быть может, тоже.</p> <p>Иначе говоря, никто точно не знает, как меняются сцепные свойства зимних шин с возрастом. Может, фрикционные лучше шипованных становятся, а может быть, и наоборот. И мой опыт здесь не помогает. Я только могу сказать, что старые шины, по ощущениям, работают хуже свежих, что, в общем, логично. Также, старые шипованные шины работают лучше старых фрикционных. Ну, по крайней мере, в средней полосе России. Но замеров я не проводил никогда. Тем более, сравнительных.</p> <p>В общем, вопрос очень интересный. Но он остаётся открытым. Нет, производители шин, конечно, проводят ресурсные испытания и всякие другие тоже. Статистику, насколько я знаю, собирают, по возможности. Но никто не делится информацией. Да и мало её, делиться особо нечем. Автомобильные издания тоже что-то такое иногда делают. Но там уж совсем смешные вещи. Пара-тройка машин где-то ездит... То есть, информации просто нет, поскольку в данном случае информация, это цифры — статистика. Ну что же, значит, будем исходить из моего опыта. Он обозначен в предыдущем абзаце.</p> <h3>Качество</h3> <p>В 2015-м году я чуть не улетел с трассы на летних шинах Кордиант Стандарт. Я их купил потому только, что Сава Адапта в Воронеже вся закончилась, и других шин, кроме этого Кордианта, заявленных как вседорожные (для езды по грунтовке), в продаже не было. Я потом провёл ряд тестов и сравнений, в ходе которых выяснилось, что конструкция шин Кордиант Стандарт такова, что они очень сильно изгибаются на поворотах и на колее начинают гулять туда-сюда. При определённых условиях, которые мне без труда удалось повторить многократно, возникает резонанс, и машину в какой-то момент просто неожиданно швыряет в сторону. Да хорошо швыряет! Неопытный водитель с перепугу наверняка вывернет руль сильнее, чем это надо, да ещё на тормоз нажмёт. И хорошо, если просто улетит с дороги. А то ведь и вперёд перевернёт машину, как в американском кино. Диском за асфальт и...</p> <p>Ну, реально же опасно. Я написал на завод. Вот, мол, такая проблема. Никто никак не отреагировал. В общем, я теперь, на всякий случай, не рекомендую вам покупать шины марки Кордиант. Целее будете. Но это всё к чему...</p> <p>А к тому, что липучка от Нокиан вполне может лучше останавливать машину на льду, чем тот же, скажем, шипованный Кордиант, будь он неладен. И в перспективе, с возрастом, Нокиан может медленнее терять свойства, чем дешёвые шины. И как тут быть?</p> <p>А вывод прост. Если на дорогую липучку денег у вас нет, то лучше купить шипованные шины.</p> <h3>Наличие АБС</h3> <p>Липучка практически не работает в скольжении. Мы не будем вдаваться в физику процесса, но, если у вас автомобиль без АБС, то лучше бы вам, наверное, было всё-таки ездить на шипованных шинах. Шипы будут останавливать машину, вгрызаясь в любое покрытие, даже и в том случае, если все колёса будут заблокированы. Но смотрим выше, а выше написано, что липучка от Нокиан может лучше останавливать машину на льду, чем шипованный Кордиант. Да, может. Теоретически. Никто этого не проверял. И это очень понятно. Ведь, чтобы проверить, надо взять все существующие модели шин во всех типоразмерах (а я точно знаю, что шины одной модели в разных типоразмерах имеют разные свойства, я это проверял) и свести их в тесте. Нормальненькая такая задачка! Но, в общем, невыполнимая.</p> <p>Вывод. На всякий случай, на машине без АБС лучше ездить на шипованной резине при любом раскладе. Ну, может быть, за исключением тяжёлого внедорожника.</p> <h3>Климатические условия</h3> <p>Вот карта. Это средние температуры января. Хотел ещё февраль найти, полагая, что он самый холодный, но не нашёл. По-видимому январь всё-таки холоднее, раз февраля нет.</p> <img class="foto" src="http://v-36.ru/blog/i/p/1508018812.jpg" width="550" height="330" alt="Зимние шины. Шипы или липучка? И снова — о вечном"> <div style="clear:both;"></div> <p>Давайте будем считать, что -30 по Цельсию — это реально холодно. Но на карте показана средняя температура. Стало быть, мы будем считать, что -30 часто бывает там, где средняя температура составляет -25 градусов. Территория, как видите, большая, но народа там живёт не так уж много. Но живут же... И ездят как-то. Значит, тема есть. Так вот...</p> <p>Никто и никогда не проводил серьёзных сравнительных тестов зимних шин при низких и очень низких температурах. Поэтому мы будем говорить здесь лишь о моём личном опыте и, вооружившись здравым смыслом, о твёрдости материалов.</p> <p>Есть мнение, в том числе, высказываемое в журнале "За Рулём", что при температурах ниже минус сорока шипы на льду уже не работают, так как лёд становится очень твёрдым. Зато, при столь низких температурах фрикционные свойства липучки сохраняются, поскольку её протектор мягче, чем протектор шипованной шины.</p> <p>Про шипы достаточно интересно. Дело в том, что твёрдость материалов зависит от температуры. И, насколько я понимаю, твёрдость льда в точке замерзания (при нуле по Цельсию) около 1,5 по <span class="podskazka"> шкале Мооса<em style="width:450px;"> Шкала Мооса — шкала твёрдости, которую мы использовали, занимаясь в детстве геологией. Она проще, чем другие, как и методика определения твёрдости, поэтому я использую именно её.<br><br> Смысл в том, что тот материал, который твёрже, царапает тот, который мягче. Это очень понятно и наглядно.<br><br> В шкале Мооса всего десять единиц, каждой из которых сопоставлен какой-либо минерал. От самого мягкого (Тальк), до самого твёрдого (Алмаз). И вот вам, для пущей понятности, эта шкала.<br><br> 1. Тальк<br> 2. Гипс<br> 3. Кальцит<br> 4. Флюорит<br> 5. Апатит<br> 6. Ортоклаз<br> 7. Кварц<br> 8. Топаз<br> 9. Корунд<br> 10. Алмаз<br> </em></span>, а при -40 по Цельсию твёрдость льда уже 6 (это самая большая цифра, которую мне удалось найти) по той же шкале. То есть, при такой температуре лёд уже чуть твёрже стекла и многих сталей. Но, как всегда, есть "но". </p> <p>Но дело в том, что производители шипованных шин вставляют в свои изделия шипы с твердосплавной вставкой. А <span class="podskazka" style="z-index:0;"> товарищ Крупп<em style="width:450px">Известный немецкий сталепромышленник.<br> Настолько известный, что у меня даже бак для засолки рыбы из крупповской нержавейки.</em></span> ещё в 1927 году получил сплав вольфрама, хрома и кобальта твёрдостью 9,7 — 9,9 единиц по шкале Мооса. Почти алмаз. Причём, сплав этот немногим дороже стали. И смею сказать, что секрет этого сплава сегодня не утерян. Даже сильно усовершенствован. Иначе говоря, шипы с твердосплавными вставками вгрызаются в любой доступный автомобилисту лёд. А шипы без таких вставок будут вгрызаться в лёд лишь до минус сорока по Цельсию, когда лёд ещё не такой твёрдый. Но, по-моему, таких шипов сегодня в природе не существует.</p> <p>Таким образом, теоретически, то, что шипованные шины хуже работают при очень низких температурах — лишь миф. Твердосплавные вставки, за счёт которых работают шипы, твёрже льда при любых температурах. Но, ведь дело не только в шипах. Конструкции фрикционных и шипованных шин разные. Шипованные шины работают не только за счёт шипов. Протектор тоже цепляется за покрытие, а протектор у шипованных и фрикционных шин тоже разный. И, опять же, любая теория должна быть подтверждена в ходе эксперимента. А такого эксперимента никто не производил и не собирается.</p> <p>И "опять двадцать пять!" — ничего определённого по данному вопросу мы сказать не можем. Это уже даже весело! Мы про шины-то, выходит, особо и не знаем ничего.</p> <p>Что до меня лично, то минимальная температура, при которой мне доводилось ездить, была минус тридцать три по Цельсию. Ну что сказать... При температуре минус тридцать подвеска уже нормально не работает. Дубеют все резинки, не работают амортизаторы. Густеют все жидкости, мотор до конца не прогревается, коробка работает с трудом, как и гидроусилитель. Машина ездит с ужасными звуками и очень жёстко. На мой взгляд, при таком раскладе, говорить о шинах особого смысла нет, поскольку замороженная подвеска попросту не обеспечивает нормального сцепления шин с дорогой. Сами шины, конечно, в значительной степени теряют сцепные свойства.</p> <p>В итоге езда в сильный мороз гораздо более опасна, чем при более высоких температурах. Водить машину надо очень осторожно и с большим запасом. И удовольствия такая езда не доставляет. Даже дверные уплотнители, и те не работают. Двери закрываются с таким звуком, как будто что-то отвалилось. Но это не всё. Скорость износа абсолютно всех частей автомобиля увеличивается многократно. Амортизаторы, например, потеть начинают, не говоря о несчастных двигателе и трансмиссии. И лично я стараюсь, по возможности, вообще не ездить, когда температура опускается сильно ниже минус двадцати. Я понимаю, что в России хватает мест, где мороз за тридцать зимой — норма жизни, а бывает и холоднее. Но там, насколько я знаю, народ готовит машины к зиме достаточно специфическими, на взгляд жителя средней полосы, методами. И у людей нет вариантов. Ездить в сильные морозы приходится. Значит, приходится мириться и с "повышенным удовольствием" от езды, и с рисками (можно же не только в аварию попасть, но и замёрзнуть, случись что...), и с преждевременным износом узлов и деталей автомобилей.</p> <p>Вывод. В сильный мороз шины — дело пятое. Ездим медленно и крайне осторожно. По возможности, не ездим вообще. Есть же и общественный транспорт. Ну и, уже, впрочем, традиционно, констатируем тот факт, что по поводу различий в свойствах шипованных и фрикционных шин при низких температурах мы можем лишь теоретизировать — данных нет.</p> <h3>Надёжность и износостойкость</h3> <p>Сведений о надёжности и износостойкости, тем паче, шипованных шин в сравнении с фрикционными... Ну, вы поняли, сведений в природе нет. От слова "совсем". Стало быть, вновь придётся довольствоваться лишь умозаключениями.</p> <p>Логично будет счесть шипованные шины несколько более надёжными и износостойкими, чем фрикционные. И конструкция чуть помощнее, и протектор чуть потвёрже. Понятно, однако, что есть Кордиант и иже с ним, а есть Нокиан, Мишлен, Континенталь, Бриджстоун и т. д. Эти шины просто невозможно сравнивать. В том числе, по надёжности. Но дело тут не в цене. Максис тоже дёшев, но более надёжных шин я не знаю.</p> <p>У шипованных шин есть слабое место — шипы, которые со временем вылетают. Более того, если они вообще не вылетают, это, вопреки расхожему мнению, не хорошо, а плохо. Это значит, что выступание шипов недостаточно, стало быть, и цепляются они за лёд хуже, чем должны были бы. За жизнь шины шипов должно вылететь до четверти от общего количества. Может вылететь и меньше четверти, но, с одной стороны, вылетать в каких-то количествах они должны, с другой — если их вылетает сильно больше четверти лет за пять, то это уже показатель низкого качества шины или результат неправильной обкатки.</p> <p>Разумеется, шипованные шины, теряя шипы, отчасти теряют и сцепные свойства на льду. Но они изначально рассчитаны на то, чтобы лишиться части шипов в ходе эксплуатации. В общем, по поводу потери шипов переживать не надо, если их вылетает не слишком много. Однако, надо сказать, что даже у весьма солидных производителей бывают проколы с шипованными шинами. Были такие шины Goodyear UltraGrip 500, из которых за пару сезонов вообще все шипы вылетали. А Goodyear — это очень серьёзная шинная контора, одна из лучших в мире. Бывает... И, кстати говоря, в шинных тестах они не последние места занимали, что тоже интересно.</p> <p>А где же брать информацию о надёжности или ненадёжности интересующей модели шин? Вы думаете, что на форумах? Ну, тогда сходите <a target="_blank" href="http://v-36.ru/blog/post_1444896144.html">вот сюда</a> и прочитайте текст под заголовком "ПОЧЕМУ ОТ ОТЗЫВОВ ЕЩЁ МЕНЬШЕ ПРОКУ, ЧЕМ ОТ ТЕСТОВ". Вам понравится. Я могу только сказать, где я беру эту информацию. На шиномонтажах, из статистики собственного магазина и из статистики дистрибьюторов. Стало быть, по новым моделям информацию взять негде. Вообще. Ну, это всё так — к слову.</p> <p>И, сдаётся мне, на этой "весёлой" ноте можно постепенно начинать закругляться.</p> <h2>Выводы</h2> <p>Учинив тщательный анализ ситуации, мы увидели, что, по большому счёту, реальной информации о различиях шипованных и фрикционных шин нет. Неожиданно. Для меня тоже. Я раньше писал о том, что информации о шинах мало, но, что её так мало, я и сам не ожидал. И что? А то, что никаких новых выводов мы сделать не можем.</p> <p>Ну, поговорили про ледяные горки, ну развеяли миф о том, что шипы за лёд при низких температурах не цепляются. А всё остальное — так...</p> <p>Однако, один вывод сделать можно. Никто не знает достоверно, какова разница между шипованными шинами и фрикционными в реальных условиях эксплуатации. В тестах-то мы её видим, но этого явно мало, чтобы делать сколько-нибудь значимые выводы. Стало быть, думайте, как вам относиться к публикациям на эту тему.</p> <p>Выходит, также, что на данные шинных тестов нельзя полагаться не только по причинам, которые я излагал в предыдущих публикациях на эту тему. Разница между испытываемыми образцами весьма условна просто потому, что тестируется по одному комплекту шин каждой модели, а не по десятку, чтобы взять средние данные по модели. Кто знает, каков будет разбег параметров? Вполне возможно, что он будет больше разницы между двумя разными комплектами шин, занявших соседние места в получившемся рейтинге. Ведь это никто никогда не проверял. Об этом даже не говорят. Да и мне это раньше как-то не приходило в голову.</p> <p>Иначе говоря, <strong>если у вас имеются какие-то стойкие убеждения по поводу каких-либо марок шин или того, что предпочтительнее, шипованные шины или липучка, то это не результат полученной и переваренной вами информации, а результат работы маркетологов.</strong> И, на мой взгляд, это самый неприятный вывод, который можно сделать из всего сказанного здесь.</p> <h2>Рекомендации</h2> <p>А рекомендация одна, и она прежняя. В средней полосе России зимой, однозначно, следует ездить на шипованных шинах. Однако, я могу лишь предполагать, как ведут себя шипованные и фрикционные шины там, где бывают более серьёзные морозы. Информации нет, личного опыта тоже нет.</p> <p>Что касаемо жителей Москвы, то здесь случай особый. Ну, во-первых, там и вправду чистят дороги много лучше, чем где-либо ещё. То есть, там, конечно, льда много меньше. Может быть, там езда на липучках и оправдана. Но лёд в Москве есть. И если во дворах и на дорогах его меньше, чем по всей остальной России, то на путепроводах и эстакадах его столько же, сколько и везде. Прошедшей зимой, вот в этой самой Москве, вот на этой самой липучке, меня так лихо развернуло при выезде на путепровод, что я машину ловил не парой движений рулём, а четырьмя-пятью. Это не было ошибкой вождения. Увидев, что дорога совершенно свободна (редко, но бывает и в Москве такое), что лёд блестит, я решил попробовать, что будет, если в повороте газку добавить на короткобазной заднеприводной машине. И добавил немного. Будь машинка на шипах, и в занос свалилась бы позже, и амплитуда была бы меньше, и за пару движений рулём я бы "отловил" её. А так... А так я в какой-то момент даже опасался, что ширины дороги (четыре полосы было) не хватит. Тем не менее, сам не знаю, что бы выбрал, живи я в Москве. И дороги там лучше, и чистят их лучше. По-видимому, выбор шин зависел бы от места жительства и основных маршрутов. Если и во дворе льда нет, и на основных маршрутах, то зачем шипы? Но, с другой стороны, трёх метров льда хватит, чтобы случилась неприятность, а к чему этот риск? Короче, москвичи пусть сами себе шины выбирают, а всем остальным жителям средней полосы России настоятельно рекомендую на шипах ездить.</p> <h2>И, напоследок, ещё кое-что про шипы и лёд</h2> <img class="foto" src="http://v-36.ru/blog/i/p/1508628978.jpg" width="550" height="366" alt="Зимние шины. Шипы или липучка? И снова — о вечном"> <div style="clear:both;"></div> <p>Как-то так выглядят шины для ледовых гонок. И в этих ещё резину видно. А есть такие, что не очень-то понятно, зачем там вообще пневматика какая-то. Были бы уже целиком из стали. И почему, интересно, спортсмены на липучке не выступают? Я так думаю, — это потому, что, хоть и не так сильно, как все нормальные люди, но всё-таки жить хотят. Ну а мы чем хуже? Что-то я как-то раньше даже и не думал в эту сторону. Хотя, однажды на настоящей "боевой" машине сам пробовал, как оно, по льду-то...</p> <p>Наверное, это всё, что я хотел бы сказать про шины в преддверии зимы 2017-18 годов. Приятного, конечно, мало, зато интересно-то как!</p> <p>До свидания.</p> <br><br> </BIG><br> <div style="margin-left:10px;color:#575;font-weight:bold;"><a href="http://v-36.ru/blog/post_1508788629.html">Оставить комментарий</a></div> <div style="margin-left:10px;color:#575;font-weight:bold;"><a href="http://v-36.ru/blog/post_1508788629.html">All Comments</a></div><br> <div style="margin-left:10px;color:#575;font-weight:bold;"><a href="http://v-36.ru/blog/post_1508788629.html">Оставить комментарий</a></div> <div style="margin-left:10px;color:#575;font-weight:bold;"><a href="http://v-36.ru/blog/post_1508788629.html">All Comments</a></div> Mon, 23 Oct 2017 23:57:09 GMT Зимние шины 2015. Шипы или липучка. Какие шины лучше и т. п. http://v-36.ru/blog/post_1444896144.html <div style="margin:0 30px 0 280px;"> <i> Не всё то шина, что круглое и чёрное.<br> И не от всякой шины будет вам счастье.<br> </i> <blockquote> В общем, читайте про зимние шины. </blockquote></div> <br> <br> <BIG> <DIV class="postimg"> <img src="http://v-36.ru/blog/i/p/1444916594.jpg" width="230" height="191" alt="Зимние шины 2015."> </DIV> <p>Будучи владельцем шинного магазинчика, лично тестирующим, по возможности, все шины, и водителем с огромным опытом, в преддверии зимы 2015-2016 годов имею сказать о зимних шинах следующее.</p> <h1>Шипы или липучка? Что выбрать.</h1> <p>Если в ваших краях зимой случается гололёд (хотя бы 1 раз за всю зиму), то ваш выбор - шипы. Без вариантов. Вообще, там, где зимой лежит снег, на липучке (фрикционные шины) ездить имеет смысл только в том случае, если вы ездите преимущественно по нечищеным или плохо чищеным заснеженным дорогам. И только по той причине, что шипованные шины чуть быстрее зарываются в снег при пробуксовке ведущих колёс.</p> <blockquote> <p>В общем, есть просьба. <em style="color:red">Не надо в городе Воронеже на липучке ездить.</em> Там живу я, хожу пешком и езжу на машине. Не надо рисковать моей жизнью и здоровьем. Я ничего плохого вам не делал и делать не собираюсь. Как, надеюсь, и мои близкие, друзья, знакомые и собака.</p> </blockquote> <p>Поясню.</p> <p>Основная проблема в зимний период времени - вовремя остановиться или достаточно замедлиться на гололёде. И с этой задачей, на сегодня, лучше справляются шипованные шины. Пока ещё ничего лучшего, чем кусок железа, вгрызающийся в лёд, не придумали. Можно сколь угодно долго читать "сказки" про всякие супер-пупер резиновые смеси и протекторы всасывающие и отводящие там чего-то такое куда-то, но выводы надобно делать, глядя на цифры и очевидные факты. Чем и займёмся.</p> <p>Откроем <a class="underline" target="_blank" href="http://v-36.ru/blog/post_1444461098.html">злобно ругаемый мною</a> сентябрьский выпуск журнала "За рулём". Страницы 134-136. Там мы наблюдаем шинный тест. Бог с ними, с местами и прочим. Давайте посмотрим на цифры.</p> <p style="background-color: RGB(249, 201, 16)">У шипованных шин средняя длина тормозного пути на льду составила 15,25 метра. Это мы тормозим с 30 до 5 км/ч. У фрикционных (липучка) шин средняя длина составила 18,73 метра. Это аж целых 23%! А в метрах - это 3,48 будет. Это лишь на метр меньше, чем длина среднего автомобиля. И это с 30 до 5 км/ч. А если с 40 до нуля? А если с 60-и? А с 60-и тормозной путь на шипованных и фрикционных шинах составит метров где-то порядка 70-и, а отличаться будет уже метров на 15. А представьте себя за рулём на гололёде, когда на дорогу, не приведи Господь, ребёнок чей-то выскочил. Да что там...? - просто какой-то автомобиль на перекрёстке остановился и стоит. А деться некуда. С одной стороны ограда, с другой - встречка. Как вам перспективка лишних 15 метров проехать?</p> <p>Да, собственно, сам я зимой 2013 года попал в глупейшую аварию потому только, что шины не были шипованными. Авария произошла на смешной скорости, и вины моей в ней не было. Но будь у меня шипы, я бы, однозначно, сумел эту аварию предотвратить. Я всё видел, времени было много, можно было бы и затормозить, и отвернуть в сторону. Но сцепления с дорогой почти не было. И мне оставалось только ждать, медленно скользя с горки, вопить так, что меня за 50 метров из закрытой машины люди слышали, сигналить и мигать фарами. Это был самый безопасный вариант для седоков той семёрки (Жигули), которая зачем-то посреди огромной площади медленно и печально двинулась мне наперерез вопреки моим сигналам, правилам движения и здравому смыслу. Я даже успел совершенно точно рассчитать, в какую часть кузова врежусь.</p> <p>Итак. Повторяю. Уж и не вспомню, в который раз...</p> <blockquote> <p style="color:red">Пожалуйста, ездите в городе Воронеже на шипованных шинах!</p> </blockquote> <p style="background-color: RGB(249, 201, 16)">И если вы такой стойкий адепт фрикционных шин, что даже цифры и очевидные факты вас ни в чём не убеждают, то прошу хотя бы просто медленно ездить на своих липучках, держать максимально возможную дистанцию и не отвлекаться от дороги ни на секунду. Эта секунда может спасти чью-то жизнь. Например, вашу. Вы же понимаете, что за 1 секунду на скорости 60 км/ч ваш автомобиль проходит 16,67 метра. На 40 км/ч - 11,11 метра. Я так думаю, что лучше пропустить звонок любой важности, чем "сотворить" что-нибудь непоправимое.</p> <p>Ну а если нужен совет по поводу шин, то спрашивайте. Не стесняйтесь. У меня же ещё и магазинчик шинный имеется. И статистика собирается. То есть, <em style="color:red">дело даже не в том, что могу продать вам шины дёшево, а в том, что знаю, какие шины самые лучшие, какие следующие по качеству, какие самые надёжные, какие купить, если бюджет ограничен и т. д</em>. Внизу, под статьёй, есть форма для комментирования. Или <a class="underline" href="#questions">пишите мне лично</a>.</p> <h1 id="vsesezonka">Всесезонка</h1> <p>Она не работает ни зимой, ни летом, так как создана для достаточно узкого диапазона околонулевых температур. При -10 по Цельсию резиновая смесь, из которой она сделана, твердеет и становится скользкой, а шипов нет - держать машину нечему. При +10 она становится уже слишком мягкой, чтобы удержать автомобиль при торможениях и разгонах.</p> <p>И что, кто-то будет покупать третий комплект шин? Сомневаюсь. Да и зачем, собственно? Даже в тех местах, где температура слишком низко не опускается, можно либо обойтись летней резиной, если ниже нуля не опускается, либо при +5-и поставить уже зимнюю. Короче, я вообще не понимаю, зачем эта всесезонка в России нужна. Этот тип шин разрабатывался для тёплых европейских зим, чтобы ездить по снежно-грязевой каше.</p> <blockquote> <p>В общем, сэкономить на всесезонке, надеясь заменить одним два комплекта шин, не получится. Кузовной ремонт нынче дорог, как и лечение, и т. д.</p> <p style="color:red">Забудьте вы уже про эту всесезонку!</p> </blockquote> <p style="background-color: RGB(249, 201, 16)"> Ездил я на этой самой всесезонке. И не раз. И сейчас езжу летом, ибо надо мне. И ничего хорошего... Единственный случай, когда её применение оправдано, это тогда, когда она используется летом в качестве вседорожной резины. Чтобы и на грунтовке нормально было, и до грунтовки по асфальту сносно доехать можно было. Но, во-первых, надо ещё знать, какие модели шин для этого подходят. Во-вторых, придётся мириться с худшей управляемостью автомобиля и рассчитывать на удлинившийся тормозной путь.</p> <h1>Почему от шинных тестов мало толку</h1> <p>Здесь, прямо списком, вы найдёте 4 причины, по которым автор сих строк считает для себя невозможным руководствоваться данными шинных тестов в ходе выбора марки и модели автомобильной резины. Скажу больше. Честно говоря, таких данных вообще нигде нет.</p> <ol class="padding"> <li>Тесты зимних шин проводятся прошлой зимой. То есть, они-то нужны к осени, когда производители платят изданиям за рекламу зимних шин, - не летом же их проводить. А с прошлого года от одной и той же модели шин могут остаться лишь схожий внешний вид да название. Производители шин, бывает, меняют состав смеси, да и конструкцию тоже. Таким образом, свойства резины за год могут и поменяться. А могут и не поменяться. И мы с вами этого из тестов не узнаем.</li> <li>Тесты шин проводятся не для всех марок. Довольно странно видеть тесты в том же "ЗР", где "Континенталь" присутствует, а главного российского конкурента, это "Мишлен", нет. И что, не покупать "Мишлен"? Дык, - глупо, ибо отличная резина, одна из лучших на российском рынке.</li> <li>Тесты проводятся всегда только для распространённых размеров. Да и то, несмотря на то, что разные организации тестируют разные размеры, вы не найдёте в один год тесты даже для десятка размеров. А года 4 или 5 назад пастырь местного стада буковок случайно получил возможность сравнить одну и ту же модель шин в двух размерах одновременно. И что вы думаете? - они оказались разными! И настолько, что сомнениям просто не было места. А внешне - не отличить. Сам тогда очень удивился. Это не секрет, что разные размеры шин одной модели частенько в разных странах делаются, но как-то не думал об этом раньше. И никто ничего специально не сравнивал, сначала увидел разницу, а потом уже...</li> <li>Из тестов вы ничего не узнаете о надёжности шин. Не думаю, что надо кому-то рассказывать, почему это очень важно.</li> </ol> <p>Есть и другие причины, но, полагаю, - для понимания проблемы достаточно и этих четырёх. Однако, <em style="color:red">никоим образом не хочу сказать, что от шинных тестов вообще толку нет</em>. Отнюдь..., там, если тесты хорошие, есть цифры, на которые, в основном, и надо смотреть. Там есть комментарии опытных людей, что тоже может принести пользу. Просто, анализируя информацию, имейте в виду списочек, который видели выше.</p> <h1>Почему от отзывов ещё меньше проку, чем от тестов</h1> <p>А вы задайте себе один вопрос: что, с чем и по каким параметрам люди сравнивают? Покатался человек лет несколько на каких-то шинах, они износились, и он купил другие. Он что, помнит, как несколько лет назад предыдущие новые шины себя вели? А замеры какие-то кто-то делает? А если говорить о зимних шинах, то живут они зачастую дольше, чем находятся в одних руках. То есть, частенько и машина меняется вместе с шинами. И даже данные о надёжности очень сомнительны, ибо условия эксплуатации у всех разные, как, кстати, и автомобили, и размеры шин. В общем, - думаю, - понятно уже всё. Кроме того, что же делать "бедному крестьянину".</p> <h1>Какую марку шин предпочесть</h1> <p>Я решительно не готов здесь описывать подробно все марки шин. Это слишком большая тема. Скажу лишь о некоторых и очень кратко. Приведу несколько примеров. Если кому надобно то, чего здесь нет, то, - ещё раз говорю, - звоните, <a class="underline" href="#questions">пишите</a>. Постараюсь всем ответить.</p> <p>Да, и ниже <b>исключительно о шипованных шинах</b>. Ибо нефиг...</p> <p>В самом "верхнем" сегменте всё почти просто. Nokian Hakkapeliitta 8 - самая дорогая. Она же и безоговорочный лидер. Хотите лучшее - берите её. Дальше в премиум-сегменте у нас "живут" Мишлен и Континенталь. Однако, даже тут имеются уже и некоторые сложности. Если цена на последние в каких-то размерах не слишком отличается от Нокиан, то следует предпочесть её. Если же отличается сильно, то надо понимать, что Мишлен и Континенталь, это тоже очень и очень хорошие шины. И если бюджет как-то ограничен... А между ними следует выбирать тоже по цене. И ничего, что Мишлен российский, а Континенталь немецкий. Нокиан тоже в России делают, а она лучшее, что есть в природе.</p> <p>В почти "верхнем" сегменте, по сути, у нас правят бал Бриджстоун с Гиславедом. К ним присоседился Гудьир. Это всё тоже очень хорошие шины. Они вполне достойны быть выбранными, если на самое-самое денег нет или есть, но их жалко.</p> <p>В среднем сегменте хочется назвать Тойо, Ханкук, Йокогаму и Пирелли, некоторые модели которой можно отнести к предыдущему сегменту. Здесь же живёт Нордман, который с новой моделью "Nordman 5" в этом году вполне готов побороться даже и с грандами, что на сегмент выше. О предыдущих моделях я бы такого не сказал.</p> <p>В относительно недорогом сегменте я бы, прежде всего, выделил MAXXIS. Они, однозначно, считаются автором этих строк самыми "неубиваемыми" легковыми (C-шку не берём) шинами вне зависимости от всяких там сегментов. Да и вообще, если бы не низкая цена... Ну, вот, нравятся они мне! Вместе с ним живёт весьма достойный немецкий Матадор, корейская резина Нексен и Кумхо, Барум и т. д. В общем, на всех на них очень даже можно ездить, не рискуя убиться и стереть шины за 10 тысяч км.</p> <p>В самом дешёвом сегменте, вместе с "исконно русскими" шинами расположились Сава и Тигар, а также масса разнообразных китайцев. Дешёвых шин так много и они такие разные, что я не стану тут ничего писать. Звоните, пишите, спрашивайте. Будет всё рассказано. Но надо понимать, что если есть хоть малейшая возможность подняться в другой ценовой сегмент, это следует сделать, ибо шины - вопрос нашей безопасности.</p> <p>И одно интересное заявление...</p> <blockquote> <p><em style="color:red">Я бы поостерёгся покупать шины Кордиант</em>. У меня лично возникли крайне неприятные проблемы с ними. Чуть не убился. Реально. Вопрос ещё изучается, поэтому ничего конкретного не скажу, но мы их пока настоятельно не рекомендуем. Бережёного, как известно, Бог бережёт.</p> </blockquote> <h1>Чего делать не надо</h1> <p>Списком.</p> <ul class="padding"> <li>Не надо покупать редкие в ваших местах шины. Пробъёте - устанете искать одно колесо.</li> <li>Не надо покупать шины, производство которых уже прекращено, по той же причине.</li> <li>Не надо покупать всякую непонятную китайскую и прочую хрень, польстившись на дешевизну. Мало того, что они сегодня есть, а завтра их нет, так они же ещё и страдают какими-нибудь многочисленными недугами. Вы, вообще, жить-то хотите? Да? Ну, вот, и...</li> <li>Не надо покупать шины старше 5 лет от роду без скидки. Дата имеется на каждой шине всегда. Неделя, месяц и год изготовления. И она должна быть рельефной (вдавленной или выпуклой), а не нарисованной.</li> <li>Не надо покупать шины с нарисованной датой. Ни за что и никогда. Объяснять долго. Лучше поверьте на слово.</li> <li>Не надо покупать дешёвые шины и красивые литые диски. Лучше поступите наоборот. Пусть будет вместо литья хорошая штамповка и дорогие шины. Или пусть будет у вас 1 комплект дисков, а шины будете менять. Помните, что шины, это безопасность. Ваша и окружающих.</li> <li>Не надо на новых шипованных шинах резко трогаться и тормозить. Обкатайте их медленно и печально на протяжении 500 км. Шипы должны найти свои места в резине. Иначе рискуете скоро без них остаться.</li> <li>Не надо ждать морозов. Переобувайтесь, когда температура опустится до +5-и градусов, если не +7-и. Вне зависимости от наличия снега и льда. Летняя резина теряет свои сцепные свойства именно при такой температуре.</li> </ul> <h1>Как пережить без потерь переход с лета на зиму</h1> <blockquote> <p style="color:red">Рекомендуется читать внимательно, ибо все мы склонны забывать довольно простые вещи.</p> </blockquote> <p>Существует некий проблемный период, когда температура окружающей среды крутится вокруг значений предельно допустимых для эксплуатации летней резины. Тех самых плюс 5-7-и градусов по Цельсию. И зимнюю ставить, вроде как, рано, и летняя уже нормально не работает.</p> <p>Вы же знаете, что летом, когда на солнце жарко, резина на трассе становится очень горячей. При этом она обязана и при +40 в тени обеспечивать нормальные сцепные свойства с покрытием, что она и делает. А такую резину, которая работала бы одинаково хорошо и при высоких температурах, и при низких, на данном этапе развития технологий изготовить невозможно. А у нас в Воронеже в октябре-ноябре ночью может быть и околонулевая, и отрицательная температура, а днём градусов 10-12. Вследствие этого возникают риски.</p> <p>Резина ночью остывает и становится очень скользкой. Народ с утра начинает активно ехать во все стороны, и если, подъезжая к перекрёстку или переходу ещё как-то смотрит внимательно и скорость регулирует, то на мостах, эстакадах и на трассах, где перерывы в посадках и дорога холоднее, подвоха никто обычно не ждёт. А в этот момент ОН (ну..., вы поняли) и случается. Особенно на поворотах и спусках. Всё становится грустно, когда шины ещё не успели прогреться. Человек пытается тормозить и с удивлением понимает, что привычного замедления как-то особо и не происходит. Пытается рулить - возникает занос задней или снос передней оси. Причём, посреди полного здоровья и благополучия, на невеликой скорости, на чистом и сухом покрытии. И ещё АБС в ногу лупит, у кого есть. Пугает, зараза. И - бац! Неприятно. Человек в недоумении - всё же нормально было, и машина исправна, как же так вышло? Но причина проста: холодные летние шины скользят по асфальту, как по льду, а этого никто не ожидал и на такое не рассчитывал.</p> <p>Рекомендации, конечно, очевидны. Надо быть особо внимательными в перечисленных местах. Надо, на всякий случай, пробовать тормоза. Надо держать большую дистанцию. Надо сразу снижать скорость, если впереди что-то происходит (потом разберётесь, что там такое...), особенно, если имеется поворот или спуск. И, что главное, осенью надо помнить о том, что здесь написано. Вот и напоминаю.</p> <h1>На каких шинах езжу я сам</h1> <p>Резонно было бы после всего этого спросить что-то вроде "А сам-то на чём ездишь?". Тут всё сложно, ибо на разной резине езжу постоянно, однако попытаюсь ответить.</p> <p>Езжу я зимой на новой и, разумеется, только на шипованной резине. Если машина идёт с липучкой, то продаю или выбрасываю эти шины, а себе беру новые, шипованные. Машины у меня меняются часто, а резину я пробую разную. Специально, чтобы покупателям было, что сказать. В этом году взял Yokohama IG55. О ней неплохо отзываются, но она новая - попробуем... О предыдущей модели IG35 хорошего мало могу сказать. Шина-то неплохая была по свойствам, но не слишком надёжная. А эта... - поглядим, а потом расскажем широкой общественности.</p> <p>То есть, знание о том, на чём я сейчас езжу, вам никак не поможет. А вот то, на чём я ездил раньше - очень даже..., ибо почти на всём ездил. Поэтому ещё раз призываю задавать вопросы, если они имеются. Здесь, внизу страницы, есть форма комментирования. И <a class="underline" target="_blank" href="http://v-36.ru/blog/connect.html">обратная связь</a> тоже отлично работает.</p> <DIV id="questions" class="offer"> <DIV> <p><b>Очень прошу!</b> Прежде чем писать мне по поводу шин, прочтите о том, что именно надо писать. Я не смогу угадать ни размер ваших шин, ни данные автомобиля, ни ваш бюджет.</p> </DIV> <ol class="padding"> <li>Посадочный диаметр дисков, на которые будут ставиться шины. Если диски нестандартные, то нужна ещё ширина и вынос. В идеале бы просто размеры шин (их три) написать, чтобы я не искал ничего. Но это только в том случае, если вы точно знаете, что вам нужно.</li> <li>Марка и модель вашего авто.</li> <li>Год выпуска.</li> <li>Объём двигателя и его тип (бензин или дизель).</li> <li>Регион, где вы ездите. Чтобы я знал, какие у вас зимы. Но я не стану искать на карте название какого-нибудь райцентра в Якутии, которого я не знаю. Областные, краевые и республиканские центры знаю все.</li> <li>Задачи, которые машина выполняет, сколько и по каким дорогам ездит и т. д. Тут же можно и всякие другие пожелания высказать.</li> <li>Бюджет в российских рублях. Можно в трёх вариантах. Желаемый, комфортный и максимальный, на случай, если что-то сильно хорошее можно получить за эту разницу.</li> </ol> <p>Статья неожиданно вызвала целый шквал писем. Много вопросов типа <i>"Посоветуйте зимние шины на опель виваро, цешку"</i>. Что я на это могу ответить? Не объяснять же лично каждому в почте, что такое развёрнутый, полный, вопрос. Поэтому прямо здесь приношу извинения за то, что отвечу не всем, а только тем, кто взял на себя труд задать вопрос так, чтобы было, что ответить.</p> <p>Однако же, <a class="underline" target="_blank" href="http://v-36.ru/blog/connect.html"><b>ПИШИТЕ</b></a></p> </DIV> <br><br> <p><b>P.S.</b></p> <p>В Воронеже резко похолодало в начале октября, а я необыкновенно много ездил в это время по городу. Поэтому пришлось стать свидетелем нескольких аварий и аварийных ситуаций вызванных именно тем, что шины, совершенно неожиданно для водителя, перестали обеспечивать привычную тормозную динамику. И я видел у людей очень удивлённые лица. Надо же было попытаться что-то с этим сделать. Так и появилась здесь эта статья.</p> </BIG><br><br><br> <div style="margin-left:10px;color:#575;font-weight:bold;"><a href="http://v-36.ru/blog/post_1444896144.html">Оставить комментарий</a></div> <div style="margin-left:10px;color:#575;font-weight:bold;"><a href="http://v-36.ru/blog/post_1444896144.html">All Comments</a></div><br> <div style="margin-left:10px;color:#575;font-weight:bold;"><a href="http://v-36.ru/blog/post_1444896144.html">Оставить комментарий</a></div> <div style="margin-left:10px;color:#575;font-weight:bold;"><a href="http://v-36.ru/blog/post_1444896144.html">All Comments</a></div> Thu, 15 Oct 2015 12:02:24 GMT